Dagens Kampe

[Fribytter]

Men hold på Bayerns niveau kunne Inter da også have trukket som 1'er...

Og hvordan indikerer en dårlig taktik, at Rafa ikke gik efter sejren?

Ok, altså endnu et postulat.

Nej. Du var meget bedrevidende. Hvad Rafa skulle have gjort var en selvfølgelighed, selvom du intet aner om, hvad der ligger til grund for beslutningen.

[Hr. Drejer]

Men hold på Bayerns niveau kunne Inter da også have trukket som 1'er...

Og hvordan indikerer en dårlig taktik, at Rafa ikke gik efter sejren?

Ok, altså endnu et postulat.

Nej. Du var meget bedrevidende. Hvad Rafa skulle have gjort var en selvfølgelighed, selvom du intet aner om, hvad der ligger til grund for beslutningen.

Måske den kendsgerning at de tabte 3-0. Det indikerer i min bog en forkert taktik.

At jeg ved bedre er da et postulat. Dernæst kunne du jo ikke underbygge din påstand om at Moratti har sagt at Rafa fyres hvis ikke han vinder FIFA Wolrd Cup. Så ja, det er også et postulat.

[Fribytter]

Måske den kendsgerning at de tabte 3-0. Det indikerer i min bog en forkert taktik.

Men en forkert taktik er da ikke lig med en intention om ikke at gå efter sejren... Er vi ude i et "postulat"?

At jeg ved bedre er da et postulat. Dernæst kunne du jo ikke underbygge din påstand om at Moratti har sagt at Rafa fyres hvis ikke han vinder FIFA Wolrd Cup. Så ja, det er også et postulat.

Haha bedrevidende er ikke det samme som bedre vidende. Du er gået galt i byen der.

Jeg forstår ikke din hang til at klassificere noget som postulat. Det er jo netop ikke diskvalificerende i din egen argumentation at postulere (og lad nu være med at skrive, at dette også er et postulat...). Og jeg skrev sgu da selv, at det var et postulat/en påstand. Hvorfor fremstiller du det som om, jeg forsøgte at undvige, at det var et postulat?

Og så lige for en god ordens skyld. En påstand er jo ikke i sig selv fejlagtig - heller ikke selvom den ikke kan underbygges. Men at påstå noget og agere bedrevidende på baggrund af dette er ikke ideelt, hvis man altså er af en opfattelse, at påstande ikke er gangbare i en debat...

[Hr. Drejer]

Men en forkert taktik er da ikke lig med en intention om ikke at gå efter sejren... Er vi ude i et "postulat"?

En forkert taktik er lig med et nederlag. Og et nederlag på 3-0 må mane til eftertanke.

Haha bedrevidende er ikke det samme som bedre vidende. Du er gået galt i byen der.

Jeg forstår ikke din hang til at klassificere noget som postulat. Det er jo netop ikke diskvalificerende i din egen argumentation at postulere (og lad nu være med at skrive, at dette også er et postulat...). Og jeg skrev sgu da selv, at det var et postulat/en påstand. Hvorfor fremstiller du det som om, jeg forsøgte at undvige, at det var et postulat?

Og så lige for en god ordens skyld. En påstand er jo ikke i sig selv fejlagtig - heller ikke selvom den ikke kan underbygges. Men at påstå noget og agere bedrevidende på baggrund af dette er ikke ideelt, hvis man altså er af en opfattelse, at påstande ikke er gangbare i en debat...

For det første kan du ikke bare slynge en påstand ud i en debat, uden at underbygge den med f.eks. et citat eller lignende. Når du gør det så er det postulat, og hvorfor så bruge det? Jeg passer på med at slynge påstande og postulerende udsagn ud, da det trækker en hver debat ned på folkeskoleniveau. Hvis du skal argumentere uden at have bevis for din påstand, så kan du dække dig ved at have en antagelse, som f.eks. "jeg antager at..."

Det som jeg forsøger at bygge min argumentation op omkring er resultatet 3-0, hvilket i mine øren lyder bemærkelsesværdigt, og den kontekst det forekom i (FIFA World Cup). Det jeg forsøgte at bygge min argumentation på var via logik (de skal da gå efter sejren) - et logisk ræsonnement. Jeg anvendte tidslinjen som en slags anekdotisk eksempel, netop for at styrke min argumentation om at Rafa ikke sparede spillere til serie a, som du fremførte tidligere i debatten. Eksemplets magt er som bekendt stærkt undervurderet.

En anden måde at argumentere på er at søge legitimation til sin påstand. Politikere gør det, når de henviser til en undersøgelser af professor XX, så sendes et signal om at det politikeren siger må være rigtigt.
Helt overordnet:

Du mangler beviset, Fribytter.
Et lille eksempel: Den anklagede siger - Jeg skal frifindes (påstand). Hans belæg for det er, at - jeg var ikke på gerningsstedet på gerningstidspunktet, hvilket vidne a og b kan bekræfte (bevis). Og det hænger sammen fordi (finder hjemmel i at) der gælder det princip, at "er man ikke skyldig i anklagen, så skal man frifindes". (hjemmel).

Jeg er træt nu. Men husk det med beviset

[Fribytter]

@ Hr. Drejer

Det har aldrig handlet om beviset. Og du svarer ikke på spørgsmålene. Jeg ANTAGER derfor, at du ønsker at dreje debatten væk fra emnet, da du ikke helt har styr på, hvad du egentlig har skrevet, og om det er konsistent med de idealer, du tillægger din debatstil.

Beviset for Moratti-truslen har jeg ikke, og jeg tror ikke, at der er et bevis (men det gør ikke postulatet forkert, når nu vi er i den docerende tone). Det skrev jeg jo for lang tid siden. Det var en påstand baseret på påstande (altså avisartiklers gætterier på Morattis vægtning af FIFA World Cup).

Jeg har forklaret, at der KUNNE være mange faktorer, der gjorde, at Rafa gjorde, som han gjorde. Du er så af den opfattelse, at Rafa lavede klokkeklare fejl ved bl.a. ikke at tage tre af stjernerne med. Mine gætterier i den forbindelse tjener jo blot det formål at gøre opmærksom på, at der faktisk kunne være gode grunde til at lade disse spillere blive hjemme, og at hverken du eller jeg aner helt præcist, hvorfor han ikke tog dem med.

Men nu du har fokus på beviset. Hvad er beviset for, at Rafa gjorde en fejl ved ikke tage Lucio, Sneijder og Milito med til WB-kampen?

[Hr. Drejer]

Det har aldrig handlet om beviset.

Det kommer det jo automatisk til, når vi har en diskussion kørende, og du ikke kan bevise det du skriver.

Jeg ANTAGER derfor, at du ønsker at dreje debatten væk fra emnet,

Nej!

da du ikke helt har styr på, hvad du egentlig har skrevet, og om det er konsistent med de idealer, du tillægger din debatstil.

Jeg har helt styr på det jeg har skrevet, jf. den opdatering jeg lavede af debatten på foregående side. Det er helt i tråd med hvad jeg tidligere har skrevet.

Beviset for Moratti-truslen har jeg ikke, og jeg tror ikke, at der er et bevis (men det gør ikke postulatet forkert, når nu vi er i den docerende tone). Det skrev jeg jo for lang tid siden. Det var en påstand baseret på påstande (altså avisartiklers gætterier på Morattis vægtning af FIFA World Cup).

Men du henviste jo ikke en gang til avis artiklen!

Jeg har forklaret, at der KUNNE være mange faktorer, der gjorde, at Rafa gjorde, som han gjorde. Du er så af den opfattelse, at Rafa lavede klokkeklare fejl ved bl.a. ikke at tage tre af stjernerne med. Mine gætterier i den forbindelse tjener jo blot det formål at gøre opmærksom på, at der faktisk kunne være gode grunde til at lade disse spillere blive hjemme, og at hverken du eller jeg aner helt præcist, hvorfor han ikke tog dem med.

Men nu du har fokus på beviset. Hvad er beviset for, at Rafa gjorde en fejl ved ikke tage Lucio, Sneijder og Milito med til WB-kampen?
@

Jeg har i den forbindelse fremført to argumenter, som du vil vide, hvis du går tilbage i diskussionen; nemlig at Rafa ikke brugte de nævnte spillere som var en fejl (hvis de var tilgængelige, og jeg dækker mig ind hvis de ikke var tilgængelige, ved at skrive at Rafa anvendte den forkerte taktik med hensyn til de spillere han havde til rådighed. Hvilket hænger sammen med nederlaget på 3-0.

[Fribytter]

Det kommer det jo automatisk til, når vi har en diskussion kørende, og du ikke kan bevise det du skriver.

Det var i første omgang et holdningsspørgsmål. Ingen kunne bevise, hvad det rigtige var. Du er åbenbart af den opfattelse, at det rigtige kunne bevises, og hvordan du er kommet frem til det, undlader jeg så at gætte på.

Men du henviste jo ikke en gang til avis artiklen!

Hvliken forskel gør det, når du vil have beviser? Artiklerne er ikke beviser.

Nej!

Det kan du nu ikke forhindre mig i at antage.

Jeg har helt styr på det jeg har skrevet, jf. den opdatering jeg lavede af debatten på foregående side. Det er helt i tråd med hvad jeg tidligere har skrevet.

Du undlod bare at svare på spørgsmål. Det var jo en del af min begrundelsen for antagelsen.

Jeg har i den forbindelse fremført to argumenter, som du vil vide, hvis du går tilbage i diskussionen; nemlig at Rafa ikke brugte de nævnte spillere som var en fejl (hvis de var tilgængelige

Og jeg påpegede, at der var mange måder at vurdere, om en spiller var tilgængelig. Dit sort/hvid-syn er måske let at applicere i en debat det forvrænger og forsimpler dog tingene. Men ovenstående er dit ene argument.

Hvis Rafa sparede tre spillere, der var helt klar til at spille, så var det denne disposition, der var skyld i nederlaget.

g jeg dækker mig ind hvis de ikke var tilgængelige, ved at skrive at Rafa anvendte den forkerte taktik med hensyn til de spillere han havde til rådighed. Hvilket hænger sammen med nederlaget på 3-0.

Hvis stjernerne ikke var tilgængelige, så var det taktikken, der var problemet.

Og din overordnede anke var, at Rafa ikke gik efter sejren.

Nu kommer der nogle spørgsmål.

Er den forkerte taktik et udtryk for, at Rafa ikke gik efter sejren? Og her spørger jeg din intuition og sunde fornuft, da et bevis ikke er tilgængeligt.

Om taktikken havde været den rigtige med de tre spillere på holdet, ved vi ikke, men det er ret relevant, at vi ikke ved det. Det gør nemligt, at det er muligt at påstå stort set alt. Taktikken havde været rigtig med de tre spillere; taktikken havde stadig været forkert med de tre spillere. Og til dette spørgsmål kan man ikke tage stilling uden at påstå og gætte, og man kan ikke tage stilling, uden at det påvirker argumenternes indbyrdes forhold.

Havde taktikken stadig været forkert med de tre sparede spillere på holdet?

Kunne Inter have vundet kampen uden de tre sparede spillere med en anden taktik?

[Hr. Drejer]

Det var i første omgang et holdningsspørgsmål. Ingen kunne bevise, hvad det rigtige var. Du er åbenbart af den opfattelse, at det rigtige kunne bevises, og hvordan du er kommet frem til det, undlader jeg så at gætte på.

Ikke at det rigtige kunne bevises, men at din påstand kunne bevises.

Hvliken forskel gør det, når du vil have beviser? Artiklerne er ikke beviser.

Artiklen vil legitimere din påstand. Du kan vel heller ikke skrive at Messi kommer til Liverpool uden at underbygge det med noget konkret, vel.

Du undlod bare at svare på spørgsmål. Det var jo en del af min begrundelsen for antagelsen.

Hvilke spørgsmål?

Og jeg påpegede, at der var mange måder at vurdere, om en spiller var tilgængelig. Dit sort/hvid-syn er måske let at applicere i en debat det forvrænger og forsimpler dog tingene. Men ovenstående er dit ene argument.

Hvis Rafa sparede tre spillere, der var helt klar til at spille, så var det denne disposition, der var skyld i nederlaget.

I det mindste er mit sort/hvide syn som du kalder det ikke løse og usaglige påstande. Det sidste er kun en del af min argumentation, hvis du nu læse det igennem igen.

Og din overordnede anke var, at Rafa ikke gik efter sejren.

Min helt overordnede anke var blot denne:

Med hensyn til Rafa, så spiller skader en stor rolle, men de skal da til at tage sig sammen, de har fire point op til en CL plads, og hvis det glipper, så får Rafa sparket - ingen tvivl om den sag.

Som nu har vist sig at være rigtig.

Dernæst skrev jeg:

På den anden side, så bør de forsvarende CL mestre vel have en så bred stald, at de ikke render ind i en øretæve mod et hold, der intet har at spille for.

Er den forkerte taktik et udtryk for, at Rafa ikke gik efter sejren? Og her spørger jeg din intuition og sunde fornuft, da et bevis ikke er tilgængeligt.

At de får en røvfuld på 3-0 er udtryk for en forkert taktik. Han bør kende de spillere han sender på banen. Han bør kende deres styrker og svagheder, og ved at blive kørt over med 3-0, giver det indikationer om en forkert taktik. Antagelse 1: De blev sparet (de var ikke skadet), så vil jeg betegne det som en forkert disposition af Rafa.
Antagelse 2: Var de småskadet, så vil jeg betegne det som et udtryk for at han vil skåne dem.

Både antagelse 1 + 2 opererer altså med at de ikke var tilgængelige, og derfor med det spillemateriale han havde til rådighed, vil jeg da stille spørgsmål ved taktikken.

Dine sidste spørgsmål hører til kategorien; hypotetiske spørgsmål.

[Fribytter]

@ Hr. Drejer

Nu vil jeg forsøge at gøre det her lidt kortere, nu da denne diskussion fylder en del. Hvis du vil have et længere svar, så må det gøres af andre veje.

Moratti-artikler blev der ikke linket til i første omgang, da Moratti-historien ikke i sig selv var en pointe, men blot var et led i et eksempel, der måske forklarede, hvorfor Rafa prioriterede, som han gjorde i CL. Du efterspørger så bagefter et bevis, hvilket jeg ikke kan give - jeg kan kun give links til artikler, der ikke indeholder beviser. Og på dette tidspunkt handlede diskussionen jo meget om begrebsbrug, hvorfor jeg jo tog udgansgpunkt i, at du konkret efterspurgte et bevis.

Jeg mener ikke, at jeg slynget om mig med usaglige påstande.

Sådan, som jeg forstår din kritik Rafas dispositioner imod WB, så var spillervalget og taktikken problematiske. Forholdet mellem disse to punkter er dog uklart, og her ville et par svar på de hypotetiske spørgsmål afklare, om du vægtede manglen af spillere eller taktikken højest i din kritik. Men du vil så ikke svare...

Skal vi ikke bare stoppe her? Du mener, at Rafa skal have rigtig meget kritik for sine dispositoner mod WB, jeg mener, at han ikke skal have særlige meget kritik.

[Hr. Drejer]

@Fribytter

Sådan, som jeg forstår din kritik Rafas dispositioner imod WB, så var spillervalget og taktikken problematiske. Forholdet mellem disse to punkter er dog uklart, og her ville et par svar på de hypotetiske spørgsmål afklare, om du vægtede manglen af spillere eller taktikken højest i din kritik. Men du vil så ikke svare...

Det er ikke normalt at Inter får en røvfuld, og slet ikke når de havde en 1. palds at spille for. Derfor hæfter jeg mig ved at enten må det være taktikken eller spillematerialet, den er gal med. Om vægtningen af de to elementer, kan jeg af gode grunde ikke svare på. Men det var de to hovedpunkter i min kritik.

Skal vi ikke bare stoppe her? Du mener, at Rafa skal have rigtig meget kritik for sine dispositoner mod WB, jeg mener, at han ikke skal have særlige meget kritik.

God idé, selvom jeg ikke kan forstå at du ikke vil placere noget ansvar hos Rafa, når man tager i betragtning af, at det er Inter. Men ok, vi lader den ligge dér.

[AJ]

Jeg ved ikke hvor jeg ellers skal poste dette, men Rafa bliver hele tiden beskyldt for ikke at løfte arven efter Mourinho. Dette kan ikke skyldes CL hvor Rafa opnåede 10 point i gruppespillet (og var sikker på avancement inden sidste runde), mens Mourinho i sidste sæson opnåede 9 point og ikke var sikker før sejren over Rubin Kazan. Styrkeforholdet mellem de to grupper er selvfølgelig altid diskutabelt.

I Serie A har Rafa opnået 23 point efter 15 kampe. Splitter man Inters sidste sæson op i sammenhængende perioder a 15 kampe får man i alt 24 perioder. I fire af disse perioder opnåede Inter 25 point, mens man i yderligere seks opnåede 27. Altså hhv. 2 og 4 point mere end I Rafas eneste 15 kamps periode. Her kan man diskutere kampprogram, men mon ikke det over 15 kampe kommer ud på et. Man kan også diskutere hvilke spillere man har haft til rådighed.

[Mikkel]

I Serie A har Rafa opnået 23 point efter 15 kampe. Splitter man Inters sidste sæson op i sammenhængende perioder a 15 kampe får man i alt 24 perioder. I fire af disse perioder opnåede Inter 25 point, mens man i yderligere seks opnåede 27. Altså hhv. 2 og 4 point mere end I Rafas eneste 15 kamps periode. Her kan man diskutere kampprogram, men mon ikke det over 15 kampe kommer ud på et. Man kan også diskutere hvilke spillere man har haft til rådighed.

Jeg har læst dette Rafa-forsvar 4 gange nu og fatter ikke meningen.
Hvorfor bare ikke sige, at Rafa nåede 23 point efter 15 kampe, mens Mourinho nåede 35??

[Hekkem]

I Serie A har Rafa opnået 23 point efter 15 kampe. Splitter man Inters sidste sæson op i sammenhængende perioder a 15 kampe får man i alt 24 perioder. I fire af disse perioder opnåede Inter 25 point, mens man i yderligere seks opnåede 27. Altså hhv. 2 og 4 point mere end I Rafas eneste 15 kamps periode. Her kan man diskutere kampprogram, men mon ikke det over 15 kampe kommer ud på et. Man kan også diskutere hvilke spillere man har haft til rådighed.

1 periode = 15 kampe og 24 perioder i alt og 360 kampe. Det er godt nok mange kampe.

[AJ]

@ Mikkel

Man kan læse det på den måde man vil. Det kunne jo være Rafa fik en 35 points periode på et tidspunkt. Hvis det fortsætter sådan her hele sæson, er det selvfølgelig ikke godt.

...

@ Hekkem

1. periode: kamp 1-15
2. periode: kamp 2-16
3. periode: kamp 3-17
.
.
.
24. periode: kamp 24-38

[JudgeArdaStudge]

Stuttgart - Bayern: Sikke en kamp! Fyldt med drama, røde kort og masser af mål. En skam Stuttgarts forsvar sejlede rundt. De kæmpede en brav kamp og Pogrebnyak er virkelig skarp for tiden.