Dagens Kampe

[Hr. Drejer]

Jeg må ærligt inrømme at det tror jeg ikke. Men jeg synes at det der var forkert med den beslutning var nederlagets størrelse, og at muligheden for en 1. plads glippede. Det er konsekvensen af Rafa's beslutning. Om de ryger ud eller ej, synes jeg ikke helt kan føres tilbage til Rafa's beslutning.

Men nu er de så uheldige at de lige trækker sidste sæsons finalemodstander, som har noget at revancere.

Det er vel heller ikke Rafa's prioritering mod WB, der er skyld i at Inter eventuelt slår BM ud?

[Fribytter]

Jeg må ærligt inrømme at det tror jeg ikke. Men jeg synes at det der var forkert med den beslutning var nederlagets størrelse, og at muligheden for en 1. plads glippede. Det er konsekvensen af Rafa's beslutning. Om de ryger ud eller ej, synes jeg ikke helt kan føres tilbage til Rafa's beslutning.

Men nu er de så uheldige at de lige trækker sidste sæsons finalemodstander, som har noget at revancere.

Det er vel heller ikke Rafa's prioritering mod WB, der er skyld i at Inter eventuelt slår BM ud?

Nej bestemt ikke. Rafa nedprioriterede jo CL, hvilket kunne få negative konsekvenser for muligheden for at avancere til 1/8-finalerne (altså bedømt på forhånd). Mulighederne blev dog ikke markant forringet af denne prioritering, hvorfor Rafa ikke skal have kritik. Det er såmænd det eneste. Det er jo det problemtatiske ved at skulle forholde sig til forskellige sandsynligheder... Hvornår er en risiko for stor at løbe?

[Hr. Drejer]

Hvis vi ser på den kontekst, hvori Rafa tager beslutningen om at stille op som han gør mod WB.


Serie A 03/12-10: Lazio - Inter 3-1
Inters hold: Luca Castellazzi, Ivan Cordoba, Lucio, Felice Natalino, Javier Zanetti
Dejan Stankovic, Esteban Cambiasso, Sulley Muntari, Goran Pandev
Jonathan Biabiany, Wesley Sneijder


Champions League 07/12-10: WB - Inter 3-0
Inters hold: Paolo Orlandoni, Ivan Cordoba, Javier Zanetti, Cristiano Biraghi,
Davide Santon, Esteban Cambiasso, Thiago Motta, Nwankwo Obiora, Sulley Muntari,
Samuel Eto'o, Goran Pandev


FIFA World Cup 15/12-10 Seongnam Chunma - Inter: 0-3
Inters hold: Julio Cesar, Ivan Cordoba, Javier Zanetti, Cristian Chivu
Lucio, Dejan Stankovic, Esteban Cambiasso, Diego Milito, Goran Pandev
Samuel Eto'o, Wesley Sneijder


FIFA World Cup 18/12-10: TP Mazembe Englebert - Inter: 0-3
Inters hold: Julio Cesar, Ivan Cordoba, Javier Zanetti, Cristian Chivu
Lucio, Maicon, Esteban Cambiasso, Thiago Motta, Diego Milito, Samuel Eto'o
Goran Pandev.


Inter havde skader til Julio Cesar, Walter Samuel, Coutinho, Joel Obi, Maicon og Christian Chivu. Men Rafa sparede Wesley Sneijder, Lucio, Diego Milito. Og det var forkert, fordi Inter var i spille- og pointmæssig krise. Med WB nederlaget, var det Inters 5 nederlag i 9 kampe. En sejr her kunne ikke alene give holdet en 1. plads, men også en selvtillidsindsprøjtning. Dette skulle Rafa havde set, og taget Sneijder, Lucio og Milito med. Med tanke på Inters formkurve og den kontekst, hvori Rafa foretager denne beslutning, så vil jeg mene at den risiko han tog, var for stor og risikofyldt. Inter sparede nogle spillere til FIFA World Cup, han tabte kampen mod WB, og dermed fortsatte Inters slingrekurs.

[Fribytter]

Hvis vi ser på den kontekst, hvori Rafa tager beslutningen om at stille op som han gør mod WB.


Serie A 03/12-10: Lazio - Inter 3-1
Inters hold: Luca Castellazzi, Ivan Cordoba, Lucio, Felice Natalino, Javier Zanetti
Dejan Stankovic, Esteban Cambiasso, Sulley Muntari, Goran Pandev
Jonathan Biabiany, Wesley Sneijder


Champions League 07/12-10: WB - Inter 3-0
Inters hold: Paolo Orlandoni, Ivan Cordoba, Javier Zanetti, Cristiano Biraghi,
Davide Santon, Esteban Cambiasso, Thiago Motta, Nwankwo Obiora, Sulley Muntari,
Samuel Eto'o, Goran Pandev


FIFA World Cup 15/12-10 Seongnam Chunma - Inter: 0-3
Inters hold: Julio Cesar, Ivan Cordoba, Javier Zanetti, Cristian Chivu
Lucio, Dejan Stankovic, Esteban Cambiasso, Diego Milito, Goran Pandev
Samuel Eto'o, Wesley Sneijder


FIFA World Cup 18/12-10: TP Mazembe Englebert - Inter: 0-3
Inters hold: Julio Cesar, Ivan Cordoba, Javier Zanetti, Cristian Chivu
Lucio, Maicon, Esteban Cambiasso, Thiago Motta, Diego Milito, Samuel Eto'o
Goran Pandev.


Inter havde skader til Julio Cesar, Walter Samuel, Coutinho, Joel Obi, Maicon og Christian Chivu. Men Rafa sparede Wesley Sneijder, Lucio, Diego Milito. Og det var forkert, fordi Inter var i spille- og pointmæssig krise. Med WB nederlaget, var det Inters 5 nederlag i 9 kampe. En sejr her kunne ikke alene give holdet en 1. plads, men også en selvtillidsindsprøjtning. Dette skulle Rafa havde set, og taget Sneijder, Lucio og Milito med. Med tanke på Inters formkurve og den kontekst, hvori Rafa foretager denne beslutning, så vil jeg mene at den risiko han tog, var for stor og risikofyldt. Inter sparede nogle spillere til FIFA World Cup, han tabte kampen mod WB, og dermed fortsatte Inters slingrekurs.

Du aner intet om, hvorvidt spillerne blev sparet af hensyn til FIFA World Cup. Og hvorfor ville en sejr (uanset udfaldet af Spurs-kampen) have en betydelig positiv indvirkning på truppen? Ville truppen have set det som første skridt på vej væk fra slingrekursen, eller havde man fokus andetsteds?

[Hr. Drejer]

Du aner intet om, hvorvidt spillerne blev sparet af hensyn til FIFA World Cup.

Man kan blot konstatere at Inter ikke skulle spille serie a efter WB kampen. Hvorfor spare de tre nævnte spillere? Pga. FIFA World Cup. En håbløs beslutning, med tanke på at holdet spiller utroligt dårligt og har tabt 5 af 9 kampe. Han skulle have haft dem med, selvfølgelig skulle han det. De rejste ikke en gang med truppen.

Og hvorfor ville en sejr (uanset udfaldet af Spurs-kampen) have en betydelig positiv indvirkning på truppen?

Hvorfor ikk'?

[Fribytter]

Du aner intet om, hvorvidt spillerne blev sparet af hensyn til FIFA World Cup.

Man kan blot konstatere at Inter ikke skulle spille serie a efter WB kampen. Hvorfor spare de tre nævnte spillere? Pga. FIFA World Cup. En håbløs beslutning, med tanke på at holdet spiller utroligt dårligt og har tabt 5 af 9 kampe. Han skulle have haft dem med, selvfølgelig skulle han det. De rejste ikke en gang med truppen.

Og hvorfor ville en sejr (uanset udfaldet af Spurs-kampen) have en betydelig positiv indvirkning på truppen?

Hvorfor ikk'?

Du aner intet om deres fysisk forfatning. Hvad var risikoen ved at spille dem? Det er godt nok en omgang grundløs bedrevidenhed, du er ude i.

Det er dig, der påstår, at det ville have en stor effekt på truppen at vinde over WB ikke mig. Så må det også være dig, der skal begrunde den påstand og ikke mig, der skal begrunde, hvorfor det ikke skulle have en stor effekt.

[Hr. Drejer]

Du aner intet om, hvorvidt spillerne blev sparet af hensyn til FIFA World Cup.

Man kan blot konstatere at Inter ikke skulle spille serie a efter WB kampen. Hvorfor spare de tre nævnte spillere? Pga. FIFA World Cup. En håbløs beslutning, med tanke på at holdet spiller utroligt dårligt og har tabt 5 af 9 kampe. Han skulle have haft dem med, selvfølgelig skulle han det. De rejste ikke en gang med truppen.

Og hvorfor ville en sejr (uanset udfaldet af Spurs-kampen) have en betydelig positiv indvirkning på truppen?

Hvorfor ikk'?

Du aner intet om deres fysisk forfatning. Hvad var risikoen ved at spille dem? Det er godt nok en omgang grundløs bedrevidenhed, du er ude i.

Det er dig, der påstår, at det ville have en stor effekt på truppen at vinde over WB ikke mig. Så må det også være dig, der skal begrunde den påstand og ikke mig, der skal begrunde, hvorfor det ikke skulle have en stor effekt.

Du sagde at Rafa tog den rigtige beslutning, med hensyn til WB kampen, til trods for at de tabte 3-0. Han sparede spillere, og jf. konteksten (de kampe der lå omkring WB kampen), så var det ikke med henblik på serie a, at han sparede spillere.

En sejr har vel altid en positiv effekt, men hvis ikke man er velbevandret i den rationelle tænkning, så kan det selvfølgelig være vanskelig at forstå. Det er dig der bevidstløst og konsekvent bytter rundt på eksplanans og eksplanandum.

[Fribytter]

Du sagde at Rafa tog den rigtige beslutning, med hensyn til WB kampen, til trods for at de tabte 3-0. Han sparede spillere, og jf. konteksten (de kampe der lå omkring WB kampen), så var det ikke med henblik på serie a, at han sparede spillere.

Nu blev Sneijder jo eks. skadet her i forrige kamp. Noget tyder på, at det ikke handlede om, hvorvidt spillerne var frisk i benene, men snarere om hvor stor risikoen var for skader. Hvis det er tilfældet, så er det jo langsigtet at spare spillerne, idet man dels ville skulle undvære dem i Januar i tilfælde af alvorligere skader, og dels fordi især Milito og Sneijder spillemæssigt ikke er i form, hvilket skader ikke ville gavne.

Hvis risikoen for, at spillerne blev skadet eks. var 70% ved at lade ham spille mod WB, men kun 15% ved at lade ham spille i FIFA World Cup, så er det da forståeligt, at Rafa sparer spilleren i første tilfælde og bruger ham i sidste.

En sejr har vel altid en positiv effekt, men hvis ikke man er velbevandret i den rationelle tænkning, så kan det selvfølgelig være vanskelig at forstå. Det er dig der bevidstløst og konsekvent bytter rundt på eksplanans og eksplanandum.

Haha. HVordan kan jeg rationelt forstå, at en sejr uden videre har en betydende positiv effekt? Hvad hvis sejren resultatmæssigt er uden betydning? Giver den så stadig et afgørende moralsk boost? Fodboldspillere er vel også rationelle størrelser...

[Hr. Drejer]

Fribytter din argumentation bærer tydeligt præg af postulater og løse udsagn.

Nu blev Sneijder jo eks. skadet her i forrige kamp. Noget tyder på, at det ikke handlede om, hvorvidt spillerne var frisk i benene, men snarere om hvor stor risikoen var for skader. Hvis det er tilfældet, så er det jo langsigtet at spare spillerne, idet man dels ville skulle undvære dem i Januar i tilfælde af alvorligere skader, og dels fordi især Milito og Sneijder spillemæssigt ikke er i form, hvilket skader ikke ville gavne.

Det er et postulat, da du ikke kender præmissen for handlingen, eg. at han ikke var med. Vi kan blot konstatere at han ikke var med.

Det er fakta at Inter tabte kampen 3-0. Det er fakta at en sejr vil have givet dem 1. pladsen i gruppen. Det er fakta, at Sneijder, Lucio og Milito ikke var med i truppen. Det er fakta at Sneijder og Lucio var med i kampen mod Lazio 4 dage forinden. Det er fakta, at Inter ikke havde en serie a kamp efterfølgende, men skulle spille FIFA World Cup.

Hvis risikoen for, at spillerne blev skadet eks. var 70% ved at lade ham spille mod WB, men kun 15% ved at lade ham spille i FIFA World Cup, så er det da forståeligt, at Rafa sparer spilleren i første tilfælde og bruger ham i sidste.

Et udsagn du ikke kan bevise, eller har belæg for at skrive.

Haha. HVordan kan jeg rationelt forstå, at en sejr uden videre har en betydende positiv effekt? Hvad hvis sejren resultatmæssigt er uden betydning? Giver den så stadig et afgørende moralsk boost? Fodboldspillere er vel også rationelle størrelser...

Om en sejr har positiv effekt, så skal du bare kigge i en kamptråd her på forum. Så får du svar. En eventuelt sejr vil ikke være uden betydning, men det vidste Inter som bekendt ikke. Men det fraholder dem vel ikke fra at gå efter sejren. De skal spille deres chance, og det gjorde de (Rafa) ikke.
Til din sidste linje, så er der forskel på at forstå en situation rationelt og at aktørerne er rationelle. Den måde man analyserer en situation er (næsten) altid forskellig fra den måde de implicerede forstår situationen.

[AJ]

Uden at tale for Fribytter så tror jeg han nævnte sandsynlighederne for skader netop fordi vi ikke kender disse. Vi kan altså ikke vide hvilken effekt det ville have haft på de sparede spillere at blive brugt mod Werder Bremen.

Lad os antage, at Rafa ikke sparede de tre spillere. Måske Tottenham havde rullet sig mere ud hvis de undervejs fik meldinger om en eventuel Inter føring, og dermed gjorde mere for at vinde over Twente, som, hvis det lykkedes, rent resultatmæssigt ville overflødiggøre Inters sejr. Hvis Inter så tilmed fik spillere skadet, ville prioriteringen fremstå skidt.

[Fribytter]

Fribytter din argumentation bærer tydeligt præg af postulater og løse udsagn.

Jeg efterrationaliserer ikke, hvis det er det, du mener.

Det er et postulat, da du ikke kender præmissen for handlingen, eg. at han ikke var med. Vi kan blot konstatere at han ikke var med.

Jep. Jeg går så ud fra, at der var en grund til at spare spilleren. Det er spekulation.

Det er fakta at Inter tabte kampen 3-0. Det er fakta at en sejr vil have givet dem 1. pladsen i gruppen. Det er fakta, at Sneijder, Lucio og Milito ikke var med i truppen. Det er fakta at Sneijder og Lucio var med i kampen mod Lazio 4 dage forinden. Det er fakta, at Inter ikke havde en serie a kamp efterfølgende, men skulle spille FIFA World Cup.

Men alt det var jo ikke fakta, da beslutningen skulle tages. Hverken du eller jeg ved, hvad risikoen var for skader i Lazio-kampen. Hvordan Sneijder og Lucio responderede på Lazio-kampen. Om man allerede inden Lazio-kampen havde truffet en beslutning om, at kamp fire dage senere ville være en for hård fysisk belastning. Det er fakta, at Sneijder slet ikke har været i form og bl.a. lidt af blodmangel i denne sæson. Det er fakta, at Lucio og Milito også har været meget skadet.

Et udsagn du ikke kan bevise, eller har belæg for at skrive.

Der er da ligeså meget belæg for at skrive det, som at skrive at de nævnte spillere selvfølgelig skulle have spillet mod WB.

Om en sejr har positiv effekt, så skal du bare kigge i en kamptråd her på forum. Så får du svar. En eventuelt sejr vil ikke være uden betydning, men det vidste Inter som bekendt ikke. Men det fraholder dem vel ikke fra at gå efter sejren. De skal spille deres chance, og det gjorde de (Rafa) ikke.
Til din sidste linje, så er der forskel på at forstå en situation rationelt og at aktørerne er rationelle. Den måde man analyserer en situation er (næsten) altid forskellig fra den måde de implicerede forstår situationen.

Nu er jeg ikke interesseret i, hvorvidt en sejr har positiv betydning på et internetforum, men mere hvordan en resultatmæssig betydningsløs sejr påvirker psykologien i en spillertrup. Jeg tror eks. ikke, at en sejr over Utrecht havde gjort en nævneværdig forskel... Jeg kan simpelthen ikke forstå, at noget, der i udgangspunktet ikke ville have haft resultatmæssig stor betydning tillægges en stor psykologisk effekt. Og det er om noget en påstand, der ikke er belæg for.

[veffe69]

Ikke for at blande mig i om Rafa gjort ret eller uret.

Men til lige netop Lazio kampene manglede Rafa disse 11 spillere i truppen pga skader og karantæne

Julio Cesar
Maicon
Eto
Milito
Nelson Rivas
Samuel
Chivu
Coutinho
Mancini
Nwankwo Obiora
David Suazo

Alle spillere der kunne ha pyntet på den ene eller måde i truppen.
At Natalino spillede en fremragende kamp istedet for Maicon er så en helt anden sag, ja han var vel Inters bedste i kampen såvidt jeg husker.

[Callesen]

Veffe, hvordan gik det i Nordborg i weekenden?

[Aquilani4]

6eren PL-juleprogram




Søndag den 26. december kl. 12.55 Fulham - West Ham
Søndag den 26. december kl. 15.55 Manchester United - Sunderland
Søndag den 26. december kl. 18.25 Aston Villa - Tottenham
Mandag den 27. december kl. 20.55 Chelsea - Arsenal
Tirsdag den 28. december kl. 15.55 Tottenham - Newcastle
Tirsdag den 28. december kl. 18.25 West Ham - Everton
Tirsdag den 28. december kl. 20.55 Birmingham - Manchester United
Onsdag den 29. december kl. 20.55 Liverpool - Wolverhampton
Lørdag den 1. januar kl. 13.00 WBA - Manchester United
Lørdag den 1. januar kl. 15.55 Liverpool - Bolton
Lørdag den 1. januar kl. 18.25 Birmingham - Arsenal
Søndag den 2. januar kl. 14.25 Chelsea - Aston Villa
Søndag den 2. januar kl. 16.55 Wigan - Newcastle
Tirsdag den 4. januar kl. 20.55 Manchester United - Stoke
Onsdag den 5. januar kl. 20.30 Arsenal - Manchester City

[Hr. Drejer]

Debatten er ved at køre af sporet, fornemmer jeg. Derfor lige en lille opfriskning af forløbet i debatten.

@ Thommo og Hr. Drejer

Jeg roser ikke indsatsen i kampen, men jeg har fuld forståelse for, at man ikke går eller ikke kan gå efter sejren i klubbens situation. Man har et hav af skader, og de skadede spillere skal blive klar, hvis man skal tilbage til noget af det spil, man bl.a. viste i CL i begyndelsen. Og ligaen er meget meget vigtigere pt., fordi man ikke engang ligger til at kvalificere sig til CL i næste sæson. Og i moderne fodbold er kvalifikationen til næste sæsons CL vigtigere end at blive 1er fremfor 2er i gruppen.

LIgaen og/eller den videre færd i CL bør være udslagsgivende.

Det var netop dette jeg tilbageviste. Inter skulle ikke spille ligakampe efterfølgende. De skulle spille FIFA World Cup. Det er fakta. Så spillerne blev altså ikke sparet fordi ligaen er meget vigtigere. Det var også det jeg troede; at ligaen blev prioriteret, men efter at have studeret kamprogrammet, kan jeg se det forholdte sig anderledes. Mao. ligaen var ikke årsagen til prioriteringen.

Min indgang til debatten var at Rafa greb kampen forkert an, hvilket et 3-0 nederlag tyder på. Derfor synes jeg godt man kan klandre Rafa for at nederlaget blev så stort. (se s. 642). Det var det du kritiserede, ved at sige at Inter intet havde at spille for, da videre kvalifikation var sikret.

Ja. Inter har vigtigere ting at tænke på end en førsteplads, som de ikke engang kunne sikre sig med 3 point. Hvor ofte har LFC kvalificeret sig som 2er fra gruppen?

Det kunne de så, og de vigtigere ting du henviser til må så være FIFA World Cup, da de jo som bekendt ikke skulle spille ligabold efterfølgende. Det var ikke sikkert at sejr vil have givet 1. pladsen, men derfor skal man gå efter den. Inter havde altså noget at spille for, til forskel fra WB.

Jeg efterrationaliserer ikke, hvis det er det, du mener.

Jeg mener, at du skriver noget som du ikke har belæg for at skrive. Vi ved at Inter tabte kampen 3-0. Resultatet står til trone. Her er det jeg sige at Rafa bærer en del af skylden for nederlaget, mens du siger at der var mange skader, og at de ikke havde noget at spille for. Grunden til at jeg siger at Rafa bærer en del af skylden, er fordi hans taktik med de spillere han havde til rådighed, åbenbart ikke bar frugt.

Jeg tror eks. ikke, at en sejr over Utrecht havde gjort en nævneværdig forskel... Jeg kan simpelthen ikke forstå, at noget, der i udgangspunktet ikke ville have haft resultatmæssig stor betydning tillægges en stor psykologisk effekt. Og det er om noget en påstand, der ikke er belæg for.

Jeg antager at det vil have haft en positiv effekt, hvis de havde vundet kampen, og efterfølgende kunne konstatere, at den sejr gav dem en 1. plads i gruppen.