8 - Naby Keita

[Jesper]

Hvis han var så god, så ville Klopp nok bruge ham

Sendt fra min SM-G973F med Tapatalk

[pow9199]

Spørgsmålet bliver jo så også on Keita har flere boldtab fordi han mangler disciplin eller fordi Klopp gerne vil have ham til at tage flere chancer og sætte bolden på spil, og så går det jo oftere galt, men det må det jo også gerne; så længe det øger xG for markant mere end xG imod.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Præcis! En pointe en af dataanlytikerne selv bragte op omkring ham fordelen

[Jesper]

Pov9199. Jeg gider egentlig godt den her diskussion. Og dog. For det er som om at fodbold åbenbart kun kan diskuteres via statistik. Det synes jeg dels er forkert, i og med statistik dels ikke viser alt, dels får man som oftest svar afhængigt af hvad man leder efter.
Og så er der den del, som man kan kalde et sammenkog af viden, erfaring, hvad man kan lide, uddannelse osv osv.
Jeg synes sådan set ikke det ene udelukker det andet. Jeg kan eks påstå, at jeg baseret på uddannelse, erfaring og via at have set et gigantisk antal kampe godt kan vurdere en spiller eller et taktisk oplæg. Men det er jo kun som mandagstræner. Og som mandagstræner, som vi vel alle er på det her forum, så har vi forskellige tilgange og jeg finder det berigende, hvis der er plads til lidt af hvert. For nogle år siden var dette forum langt sjovere, og med en masse kan fra forskellige typer. Nu er det noget mere stille.
Med andre ord, jeg håber der er plads til det hele og intet anses som finere eller bedre.

Sendt fra min SM-G973F med Tapatalk

[Emmy]

Hvis han var så god, så ville Klopp nok bruge ham

Sendt fra min SM-G973F med Tapatalk

Hvilket han jo også gør i høj grad når han er skadesfri

[pow9199]

Pov9199. Jeg gider egentlig godt den her diskussion. Og dog. For det er som om at fodbold åbenbart kun kan diskuteres via statistik. Det synes jeg dels er forkert, i og med statistik dels ikke viser alt, dels får man som oftest svar afhængigt af hvad man leder efter.
Og så er der den del, som man kan kalde et sammenkog af viden, erfaring, hvad man kan lide, uddannelse osv osv.
Jeg synes sådan set ikke det ene udelukker det andet. Jeg kan eks påstå, at jeg baseret på uddannelse, erfaring og via at have set et gigantisk antal kampe godt kan vurdere en spiller eller et taktisk oplæg. Men det er jo kun som mandagstræner. Og som mandagstræner, som vi vel alle er på det her forum, så har vi forskellige tilgange og jeg finder det berigende, hvis der er plads til lidt af hvert. For nogle år siden var dette forum langt sjovere, og med en masse kan fra forskellige typer. Nu er det noget mere stille.
Med andre ord, jeg håber der er plads til det hele og intet anses som finere eller bedre.

Sendt fra min SM-G973F med Tapatalk

Hvornår har jeg dog indikeret at statistik er den eneste vej ind i en fodbold diskussion? Og din skepsis omkring statistikkens blinde vinkler og confirmation bias er de der arbejder med det jo selv klar over, hvorfor datapunkter og analyse laves med henblik på at minimere den slags. Jeg tror hvis du gjorde dig det (indrømmet store) arbejde, at forsøge at forstå nogle af de modeller der benyttes, og hvilke implikationer valg af metodik og analytik har, så ville du se at den kritik faktisk langt hen ad vejen er en stråmand, ligesom det absolut forfejlede og spekulative argument, at den artikel der roste Keita var skrevet ud fra et narrativ. Jeg bruger ikke tid på distinktionen subjektiv/objektiv, den var interessant i det 19. århundrede, og så døde den heldigvis, men meninger som du eller andre insisterer på, er ikke værd at generalisere ud fra. Hvis du eller andre vil kritisere eller problematisere statistik, så skal i simpelthen stå tidligere op og præsentere noget skarpere end "narrativ" eller "man får det svar man leder efter". Jovist, når Anders Samuelsen i sin tid bedyrede at den statiske usikkerhed der lå I LAs forslag til en finanslov også kunne gå "den anden vej", så er den kritik korrekt, det er ikke tilfældet her.

Og jeg er da i den grad for at kombinere fornuft og statistik (og alle andre måder at forstå fænomener), men hvis man bare ignorerer evidens fordi man har set Keita miste bolden i en satset dribling på egen banehalvdel, så er vi ude i en smagsdom. Den har man selv sagt har ret til og ligeledes ret til at dele, begge tilskynder jeg. Men når der er observationer der indikerer noget andet, så er det finere og bedre når en analyse af en spiller er tættere på det observerede. Og i denne omgang, så startede diskussionen netop i Keitas oplevede indsats vs. hans imponerende stats fra kampen mod West Ham, hvorfor det er relevant at holde fast i det. Og det er bestemt også finere når man korrigerer sit standpunkt, sådan at det stemmer overens med det observerede. Men det diskvalificerer jo ikke en mening, så skal man bare være klar over, at det kun er en mening.

[Jesper]

Hvad ved du om hvorvidt jeg har sat mig ind i tingene eller ej? Synes godt nok det er en top arrogant tone, du lægger for dagen. Fred være med det. Men det synes godt nok ikke der fremmer lysten til diskussion i et debatforum, hvor vi vel ikke er eksperter nogen af os. Vi er bare fans.

Sendt fra min SM-G973F med Tapatalk

[pow9199]

Hvad ved du om hvorvidt jeg har sat mig ind i tingene eller ej? Synes godt nok det er en top arrogant tone, du lægger for dagen. Fred være med det. Men det synes godt nok ikke der fremmer lysten til diskussion i et debatforum, hvor vi vel ikke er eksperter nogen af os. Vi er bare fans.

Sendt fra min SM-G973F med Tapatalk

Men Jesper, har du da sat dig ind i det? Hvis jeg tager fejl omkring nogle af mine betragtninger, så skal du være meget velkommen til at forklare mig hvor, og jeg skal nok lade være med at kalde dig arrogant hvis du gør det.

Jeg har selv både en professionel og uddannelsesmæssig baggrund hvor jeg statistisk analyse spiller en ret stor rolle, men jeg er bestemt ikke statistiker. Jeg ved dog der er masser af uenigheder omkring brug og udførelse af statistisk analyse, særligt inden for fodbold, men ingen af dem er "det er bare et narrativ" og "man kan finde hvad man vil". Det er til gengæld punkter som relativt ofte dukker op fra folk der ikke har forstand på statistik eller brug heraf.

Beklager meget hvis du mener det er arrogant, det er ikke min intention, du skal være helt fri til at have den holdning til det jeg skriver. Hvis du ønsker jeg bør argumentere og/eller tiltale dig eller andre på anden måde, så er du velkommen til at påpege hvor, hvordan og hvorledes det bør finde sted. Jeg mener selv jeg forsøger at gå så lidt efter manden som muligt, og bare forholde mig til dine eller andres både gode og dårlige argumenter. Men hvis nogen præsenterer et dårligt argument, så opfatter jeg det ikke selv som arrogant at påpege hvor og hvorledes nogen tager fejl, slet ikke i en diskussion. Jeg forventer da at andre gør det samme mod mig, og så skal jeg nok sige til hvis jeg mener de går over grænsen, men jeg går ud fra at vi som fans alle er nysgerrige omkring klubben.

[Hr. Drejer]

Der er også fortolkning i statistik! Man kan tolke tal på mange måder, så statistik er ikke den eneste SANDHED. Men statistik kan udfordre ens fornemmelse; Jeg har nogle gange oplevet at jeg synes en spiller smider bolden væk mange gange, men ifølge diverse stats gør han ikke. Og jeg tror at det at smide bolden væk i en potentiel farlig situation fylder meget i min bevidsthed, mens at smide bolden væk i en total ufarlig situation intet fylder, og så opleves det første langt værre end det sidste.

[Filos of Isk]

Der er også fortolkning i statistik! Man kan tolke tal på mange måder, så statistik er ikke den eneste SANDHED. Men statistik kan udfordre ens fornemmelse; Jeg har nogle gange oplevet at jeg synes en spiller smider bolden væk mange gange, men ifølge diverse stats gør han ikke. Og jeg tror at det at smide bolden væk i en potentiel farlig situation fylder meget i min bevidsthed, mens at smide bolden væk i en total ufarlig situation intet fylder, og så opleves det første langt værre end det sidste.

Det er jo også rigtigt nok. en fejl der fører til mål eller en chance vil altid føles værre.
Der er så også et spørgsmål om hvilken rolle Keita har, en del af hans arbejdsbeskrivelse er nok også at han skal sætte bolden på spil oftere end Gini og Henderson. Og det koster jo nogle boldtab. Og det der giver mig håb er lidt at det handler om at fintune hvornår Keita skal sætte bolden på spil og efterhånden som han får en bedre fornemmelse så bliver det bedre og så tror jeg altså godt at vi kan se ham blomstre. Det har selvfølgelig taget lang tid pga. skader og at Hendo-Fabinho-Gini har haft så stor succes og det kan sagtens være at han aldrig får den fornemmelse. Men det er så små ting der afgør forskel fra succes og fiasko i elite idræt.

[Niels K]

Jeg synes, at statistik er interessant, men man skal altid være påpasselig med at tjekke efter, hvorfor der lige blev valgt den sæson eller periode osv, da man ofte kan komme tættere på de tal, man ønsker, hvis man har en agenda. Statistikken skal også holdes op mod det observerede, men som Drejer skriver, skal man også huske, at være så neutral som mulig, hvis man er begyndt at få et horn i siden på en spiller, da man kan have en tendens til at overse noget og fokusere for meget på noget andet, og der kan statistik være en øjenåbner, som man ikke bare kan ignorere.

Til gengæld er man jo ved at blive opgivende ift. hans "skader", da han nu render rundt med en lille, bitte ting omkring hoften, som gør, at han igen ikke kan spille:

Keita kan bli spilleklar til helgen

Jürgen Klopp håper at midtbanespilleren er tilgjengelig igjen til helgen.

https://www.liverpool.no/nyheter/2020/3 ... il-helgen/

Hvis det fortsætter sæsonen ud, så er vi nød til alvorligt at overveje, om han skal tage en central plads på holdet.

[pow9199]

Til gengæld er man jo ved at blive opgivende ift. hans "skader", da han nu render rundt med en lille, bitte ting omkring hoften, som gør, at han igen ikke kan spille:

Keita kan bli spilleklar til helgen

Jürgen Klopp håper at midtbanespilleren er tilgjengelig igjen til helgen.

https://www.liverpool.no/nyheter/2020/3 ... il-helgen/

Hvis det fortsætter sæsonen ud, så er vi nød til alvorligt at overveje, om han skal tage en central plads på holdet.

Enig, er der noget på nuværende tidspunkt der er urovækkende omkring Keita (og hans fremtid) er det hans skader frem for hans spil.

[texy]

Jeg finder Keita interessant ud fra et perspektiv med fokus på sommerens transfervindue.

Man kan, som Jesper skriver, sikkert finde stats for både det ene og det andet. For mig personligt er det desværre et faktum, at Keita indtil videre slet ikke har indfriet mine forventninger. Jeg medgiver, at de var store. Måske for store. Det blev nok opbygget af, at vi jagtede ham så intenst og samtidig var villige til at vente i yderligere en sæson på ham.

Keita har i LFC været voldsomt ramt af skader. Og det har bevirket, at han ikke rigtigt har haft mulighed for at tilspille sig en mere fast rolle i startelveren. Men som jeg ser det, så har resten af truppen bare også udviklet sig i skadesperioderne. Hendo er blevet vigtigste mand på midtbanen. Og inden skaden, var det svært at forestille sig, at Fabinho ikke skulle starte hver gang. Gini har leveret på et meget konstant niveau. Og så er der OX, hvis drive og spark udefra, man gerne vil have på banen i de fleste kampe. Dertil kommer de lidt mere perifære midtbanespillere, der som oftest også leverer godt, når de får spilletid. Tænker på Milner, Lallana og Jones.

Så mit spørgsmål lige nu er, om det er Keitas potentielle kvaliteter, som vi stadig har brug for? Eller er han også en af de spillere, som vi reelt skal overveje at få afsat denne sommer?

Lallana stopper. Og Shaqiri sælges med al sandsynlighed. Lallanas perifære rolle, tænker jeg, at Jones reelt vil overtage. Og Shaqiri's rolle, har vi allerede hentet Minamino til at udfylde samtidig med at Wilson nok igen vil blive testet i pre-season til samme rolle også.

Når man så af og til læser, at vi også skulle forsøge at hente eksempelvis Havertz, eller at vi måske endda skulle være reelt interesserede i ham, så kan jeg ikke lade være med at tænke, hvorfor eller på bekostning af hvem? I øvrigt kan jeg så personligt bedre lide idéen om Grealish, men det er en anden snak.

Tror I andre, at Keita reelt kunne være på blokken denne sommer? Hvis ikke, så ser jeg ikke nogen grund til at tale om offensive eller centrale midtbanespillere i transfervinduet.

[Niels K]

Jeg ville ikke have noget imod, hvis vi byttede ham for en super spiller, der også tænkes ind som erstatter for bærende spillere som Hendo, Gini og Milner. Altså en ledertype og gerne brite, der kan det hele. Jeg tror ikke, at Klopp's træningsmetoder, krav til spillerne og spillestil er for alle (fysisk og mentalt).
Jeg var vild med, at vi hentede Lallana, men jeg gav også op på ham, da han var kronisk skadet med alt muligt. Nu er han tilbage, men han spiller også meget lidt, og måske er han sat lidt på skåneprogram til træningerne ? Keita er lidt i samme boldgade, og jeg vil egentlig give ham sæsonen ud til at vise, at han kan spille sæsonen til ende uden skader ift. min tålmodighed med ham.
Vi har begrænset med sæsoner tilbage med de 3 førnævnte, og Keita skulle være en væsentlig spiller i generationsskiftet, og der kan vi ikke satse på en spiller, som er skadet hele tiden.
Ift. hans spil så kan han helt sikkert noget fremad, men han mister også bolden ofte og på problematiske steder på banen, og det mener jeg ikke, Klopp kan være tilfreds med.

Jeg synes også, at Grealish er spændende.

[Mysjkin]

I min bog har Keita præcis meget af det vi har brug for. Han har et drive med bolden, er teknisk stærk og kan spille i små områder. Vi er nødt til at regne med, at hovedparten af vores modstandere i årene fremover står dybt og giver os meget lidt plads. Vi har derfor behov for den type spiller snarere end nogle af de andre typer, der nævnes til midtbanen (ex. Grealish og Maddison – om end de kunne være interessante i en lidt anden rolle). Som jeg har argumenteret for ved en tidligere lejlighed, så spillede Keita stærkt i december, hvor vi spillede nogle af vores mest overlegne kampe i sæsonen (herunder ude mod Bournemouth og Leicester).
Men jeg er naturligvis ikke blind for, at skaderne er ved at ødelægge det hele. Jeg er dog tilhænger af, at vi giver ham endnu en sæson. Hvis det virkelig lykkedes for ham at holde sig skadesfri, så tror jeg han bliver vild.

Der er en generel – og berettiget - bekymring over bredden i truppen, og dette skyldes for en stor del det forhold, at ikke blot Keita, men fx også Shaqiri har været skadet nærmest hele sæsonen. Det er en skam, for han er – måske ikke verdensklasse – så dog i hvert fald en kvalitetsspiller, som kan gøre en forskel, også når modstanderen står dybt.

Jeg er helt enig i, at der skal forstærkning til både midtbane og angreb, og at vi ikke kan forlade os på skadede spillere; men lad os beholde Keita endnu en sæson og finde en erstatning for Shaqiri og Lallana.

[pow9199]

I min bog har Keita præcis meget af det vi har brug for. Han har et drive med bolden, er teknisk stærk og kan spille i små områder. Vi er nødt til at regne med, at hovedparten af vores modstandere i årene fremover står dybt og giver os meget lidt plads. Vi har derfor behov for den type spiller snarere end nogle af de andre typer, der nævnes til midtbanen (ex. Grealish og Maddison – om end de kunne være interessante i en lidt anden rolle). Som jeg har argumenteret for ved en tidligere lejlighed, så spillede Keita stærkt i december, hvor vi spillede nogle af vores mest overlegne kampe i sæsonen (herunder ude mod Bournemouth og Leicester).
Men jeg er naturligvis ikke blind for, at skaderne er ved at ødelægge det hele. Jeg er dog tilhænger af, at vi giver ham endnu en sæson. Hvis det virkelig lykkedes for ham at holde sig skadesfri, så tror jeg han bliver vild.

Der er en generel – og berettiget - bekymring over bredden i truppen, og dette skyldes for en stor del det forhold, at ikke blot Keita, men fx også Shaqiri har været skadet nærmest hele sæsonen. Det er en skam, for han er – måske ikke verdensklasse – så dog i hvert fald en kvalitetsspiller, som kan gøre en forskel, også når modstanderen står dybt.

Jeg er helt enig i, at der skal forstærkning til både midtbane og angreb, og at vi ikke kan forlade os på skadede spillere; men lad os beholde Keita endnu en sæson og finde en erstatning for Shaqiri og Lallana.

Enig i alt du skriver her og jeg begynder at være ret nysgerrig omkring de perspektiver du og andre bringer op omkring forstærkning af midtbanen. Det leder mig til mit spørgsmål: Hvad er det du ser i Grealish/Maddison som som mulig alternativ rolle, som vi ikke allerede har? Jeg er enig i, at de er anderledes typer end dem vi har (måske foruden Shaq), men jeg er ikke helt sikker på jeg forstår hvad du mener omkring de to og hvad de kan tilføje som vi ikke allerede har?!?